27 ene. 2009

Entrevista de Eduard PUNSET a Antonio DAMASIO



ANTONIO DAMASIO
(Neurólogo Universidad de Iowa)


"Creo, y quizá soy excesivamente optimista, que cuanto más sepamos sobre el diseño del cerebro, mejor podremos comprender por qué hacemos ciertas cosas. Porque hay muchas cosas que consideramos malvadas, que consideramos terribles por lo que respecta al comportamiento, que son perfectamente explicables por la forma en que está diseñado el cerebro y su interacción con el entorno.."


Punset: ¿A quién no le han dicho, quién no ha oído "pienso luego existo"? Nos lo han enseñado en la escuela, lo hemos oído por todas partes: "Pienso luego existo". Entonces, Antonio, apareciste tu y dijiste que era al contrario: "existo, por lo tanto pienso". Y dices que esto ha tenido una gran importancia en la civilización occidental. Ha afectado a la forma en que nos comportamos y a la separación entre el cuerpo y la mente.

Damasio: me gusta Descartes; Descartes es un gran pensador, no hay ningún problema. Es tan solo la forma en que la gente ha interpretado la formulación de Descartes, es la formulación final de Descartes, lo que ha tenido una influencia negativa en nuestra forma de pensar, ya que ha dado la impresión de que, de alguna forma, el pensar es lo que importa, lo que cuenta es la razón, y lo que subyace bajo ella, la emoción y el ser, son menos importantes, cuando en realidad forman un todo. Lo mejor que podemos decir es que "somos", que la vida reside en nuestro organismo, y que tenemos emociones y sentimientos, y que todo esto tiene una gran influencia en la imaginación, en el proceso del pensamiento y en el proceso del razonamiento. Por lo tanto, en definitiva, las mayores conquistas de nuestro organismo -la razón, por supuesto, y la creatividad- no están separadas, no son algo que se encuentre en otro nivel o que surja de arriba a abajo: surgen de abajo hacia arriba, son la continuación hacia algo muy complejo pero que en realidad surge de la representación del cuerpo, de la representación del organismo y de su vida.

Punset: Tu acuñaste esa frase fantástica al respecto, que dice "los órdenes más bajos de nuestro organismo están en el rizo de la razón superior". Por lo tanto en realidad todo se encuentra mezclado. Esta fue probablemente una gran contribución ¿no?

Damasio: Está todo mezclado y es una mezcla en forma de rizo: por lo tanto, en vez de ver la emoción aquí y la razón ahí, como las capas separadas de un pastel, lo que pasa en realidad es que nos encontramos con la emoción interfiriendo con la razón, y la razón modificando la emoción. Es un rizamiento constante. Pero lo que es muy importante comprender es que tenemos todas estas posibilidades -emoción, razón- porque tenemos la capacidad de representar nuestro cuerpo en nuestro cerebro. En nuestro cerebro está representando constantemente el estado de nuestro organismo, está siempre ahí, cada milisegundo hay un ajuste en la representación de nuestro cuerpo en el cerebro. Y cada cosa de nuestra mente, cada operación de nuestro cerebro, gira alrededor de este problema, que es el problema de mantener la vida. El problema de hacer cosas... algunas de forma automática, como regular el metabolismo, y otras de una manera mucho más complicada, al comportarnos de una manera determinada. Por ejemplo: se puede regular la vida ajustando casi de forma automática el metabolismo o el azúcar de la sangre, o el Ph o el agua. Pero también es necesario hacer de forma activa una serie de cosas: por ejemplo, cuando se está en ciertas condiciones metabólicas es necesario ir a por agua, es necesario ir a por más comida para poder tener más energía. Todas estas actividades necesitan un proceso de comportamiento activo: es necesario ir en busca de bebida o de comida. Por lo tanto todos estos comportamientos están orientados prioritariamente a mantener la vida de un organismo. Y todas las cosas a las que podemos referirnos -nuestra imaginación, nuestra creatividad, nuestro razonamiento, e incluso nuestro comportamiento moral-, están basadas en esas condiciones fundamentales del organismo vivo.

Punset: De supervivencia.

Damasio: Desde luego.

Punset: La supervivencia está, en realidad, en la base de todo.

Damasio: Sí. La supervivencia es el problema de mantener la vida. Y nacemos con un mandamiento, que se lleva en los genes, que es el de mantener la vida durante un cierto período de nuestra existencia. Y cada cosa que ha evolucionado en nuestra estructura biológica ha obedecido a este problema. Y luego, claro, a partir de un cierto punto, en tanto que individuos conscientes, podemos, con nuestra fértil imaginación, producir otras muchas cosas. Podemos, por ejemplo, producir el sentido de la ética, el sentido de la moralidad, podemos estar preocupados no sólo de nosotros mismos, sino también de los demás. Pero todo esto viene después. Lo que viene en primer lugar es la existencia viviente y la necesidad de regular esa existencia. Punset: Hay gente que dice: bueno, con el uso del Internet y el software de los ordenadores ¿el cerebro no se quedará obsoleto?

Damasio: No, el cerebro no se quedará obsoleto. Porque se puede ver a los ordenadores y a Internet como extensiones de la capacidad cerebral. Usado de manera correcta, esto ayudará al cerebro a conseguir más, nos ayudará a ser más creativos y a tener más capacidad, ya que nos proporciona más conocimientos, más posibilidades de manipular el conocimiento, más memoria... Por lo tanto, básicamente es una cosa buena. Sólo es perniciosa si te supera, si no tienes tiempo para poder reflexionar sobre lo que pasa en tu vida, y lo que le sucede a las personas que te rodean. Creo que también es muy importante en temas como la violencia, o la estructura ética del ser humano. Una de las cosas más importantes que podemos hacer es tener empatía...

Punset: Para poder situarnos...

Damasio: Exacto, se necesita comprender qué sienten los otros, comprender si la persona con la que estamos hablando...

Punset: ¿Podemos saber esto?

Damasio: Por supuesto. Podemos hacer predicciones que nos dan mucha información. Deberíamos poder decidir si la persona con la que hablamos se siente bien o mal, está sufriendo o está bien. Y si no se tiene esa habilidad, no hay manera de poder tener una base para la moralidad, o para un comportamiento realmente altruista...

Punset: Pero eres consciente de que nadie enseña empatía (no hay cursos de empatía)...
Damasio: No, es cierto: se aprende de forma natural. Pero cuando se tiene se puede guiar de forma adecuada. No se tiene que aprender a tener empatía...

Punset: ¿No?

Damasio: No. Se adquiere de forma natural...

Punset: Es uno de esos marcadores...

Damasio: Exacto, está ahí. Sin embargo, se tiene que aprender a usar empatía para ser bueno con los otros, y para no hacer daño a los otros. Aquí es donde entra en juego la sociedad, donde los padres, la escuela, la cultura te dice si algo está bien o mal hecho. Y la empatía ayuda, te ayuda a comprender de forma natural aquello a lo que la gente se refiere cuando habla de comportamiento moral. Y esta es una de las cosas que está en peligro en una sociedad donde todo sucede de forma tan rápida. Nadie tiene tiempo de pensar sobre las implicaciones de un acto, y se tiene que poder pensar en esto... Yo veo muy positivos los ordenadores e Internet, son maneras de hacer mejor las cosas, pero debemos tener cuidado con el hecho de que las emociones son procesos lentos y ...

Punset: Se necesita tiempo...

Damasio: Se necesita tiempo...

Punset: Y no lo tenemos...

Damasio: No lo tenemos, y parece ser que cada vez vamos a tener menos, y esto es lo peor.¿Cómo ves la evolución futura? El balance entre lo positivo y lo negativo, ¿es tan bueno como parece? Su aspecto es terrible, todo comprimido entre estas... en el cráneo. A la gente le da miedo. Quiero decir ¿crees que realmente funciona? Mira las guerras, y la violencia de la gente...

Punset: ¿Tenemos un exceso de cerebro? ¿Hemos perdido su control? ¿Podemos mejorar este control? ¿Qué piensas de todo esto?

Damasio: Esta es una buena pregunta. De hecho estás preguntando ¿estás contento con el cerebro que tenemos? y ¿podemos o debemos mejorar el cerebro que tenemos? Pero bueno, en cierto modo sólo puedo decir que tenemos el cerebro que tenemos, y parece ser que estamos contentos con lo que tenemos. No queda la menor duda, ya que cada vez comprendemos mejor su funcionamiento, que tendremos alguna posibilidad de hacer comprender a la gente los motivos por los que hacen las cosas. Por ejemplo, tu acabas de mencionar las guerras y la violencia. Hay muchos comportamientos que resultan en guerras y en violencia de unas personas contra otras. Algunos de estos comportamientos están íntimamente relacionados con la forma en que nuestro cerebro está diseñado, y a esa forma unida al modo en que el entorno, cierta cultura, cierta sociedad lo lleva a actuar. Creo, y quizá soy excesivamente optimista, que cuanto más sepamos sobre el diseño del cerebro, mejor podremos comprender por qué hacemos ciertas cosas. Porque hay muchas cosas que consideramos malvadas, que consideramos terribles por lo que respecta al comportamiento, que son perfectamente explicables por la forma en que está diseñado el cerebro y su interacción con el entorno...

Punset: Por ejemplo...

Damasio: Por ejemplo, existen ciertas muestras de enfado y agresión que sin duda fueron situadas en cierto lugar de la evolución por motivos específicos. Probablemente se situaron allí, dieron lugar a la evolución, porque los individuos -incluso antes de que existieran los humanos, pero sin duda también lo experimentaron los humanos en las primeras etapas-, vivían en ciertos entornos, en los, por ejemplo, tenían que tratar con, predadores de la jungla, y debían tener ciertos tipos de comportamiento para su defensa personal. Muchos de estos comportamientos, de estos diseños, ya no se pueden aplicar en una sociedad que ha pasado de ser cazadora recolectora a agrícola, y de agrícola a urbana en el siglo XXI. Por lo tanto, debemos comprender que ciertos comportamientos que tienden a la agresión, a demostrar enfado, suceden de forma automática, pero podrían controlarse si se conocieran---------------.

Punset: ¿Y en la educación? Mira mi educación, por ejemplo. Nunca nadie me explicó nada sobre las emociones, sobre técnicas de meditación, o de lo que sea, que pudieran ayudar en el comportamiento. Esto brillaba por su ausencia. ¿Están cambiando, las cosas?

Damasio: Creo que están cambiando, y cambiarán cada vez más. Y necesitamos que estos cambios ocurran. Es necesario que haya personas que comprendan mejor cómo actúan, cómo y por qué reaccionan a ciertas cosas. Y esto será muy importante, ya que la velocidad de la vida está aumentando enormemente, y también la cantidad de información disponible, y las personas necesitan -especialmente en relación con las emociones-, necesitan tener una base en la sostenerse. Necesitan estar relacionadas y realmente comprender lo que constituye un valor en relación con la vida, con las emociones (como el miedo, la felicidad, la tristeza), necesitan comprender qué es la empatía en relación a los demás. Todas estas cosas son fundamentales, y especialmente en un mundo donde existe por ejemplo la red, el mundo de Internet, donde se puede acceder a cualquier sitio muy rápidamente, donde existe una gran cantidad de información que no está digerida. Verás, cuando teníamos tiempo de pensar sobre las cosas y reflexionar era otra cosa, ahora todo nos llega muy rápidamente y en grandes cantidades. Hay que ayudar a los individuos a entender el valor de las cosas, es necesario que sepan relacionar toda esta información con los aspectos fundamentales de la vida y la muerte, el peligro, el miedo...

Punset: Lo que no es obvio.

Damasio: No es obvio, pero...

Punset: Porque es tan grande...

Damasio: Si, exacto. Ya sé que tú dices que el presente no existe, pero -olvidémonos de eso- aquí y ahora... se han contado tantas mentiras sobre el futuro y sobre lo que deberíamos hacer que la gente dice: vamos a olvidarlo y a concentrarnos en el aquí y ahora.

Punset: ¿A qué nos lleva esto? ¿Tiene alguna explicación?

Damasio: No creo que tenga una explicación con referencia al cerebro, pero sí que tiene consecuencias negativas para el cerebro y para la gente en general. Ya que creo que lo que ha hecho avanzar a nuestra civilización es la posibilidad de pensar en las consecuencias del futuro; en otras palabras, yo creo que los humanos actúan de manera óptima cuando hacen planes y se preocupan por las futuras consecuencias, y cuando se preocupan menos del aquí y ahora y de la gratificación instantánea. Si toda la vida se invierte ahora, en el presente, hay muchas posibilidades de cometer grandes errores por lo que respecta a las consecuencias futuras. Y creo que, de hecho, una de las cosas que el cerebro humano ha desarrollado especialmente bien son estructuras como la del córtex prefrontal, muy relacionadas con la manipulación de consecuencias futuras. Y por lo tanto el estar excesivamente concentrado en el aquí y ahora, es de alguna forma retroceder a un estado en el que no nos importa el futuro: es como una miopía del futuro.

Punset: Dices -sugieres, o sugerirás- que el neocórtex se desarrollará de tal forma que nos ayudará a manipular estas imágenes del futuro, para prever los acontecimientos. Y probablemente esta es una de las grandes vías de investigación en los próximos años.

Damasio: Hay quienes piensan que la conciencia está absolutamente relacionada con el neocórtex, y digo que sí, que es necesario el neocórtex para alcanzar este nuevo nivel, de acuerdo, pero también se necesitan estas otras estructuras antiquísimas, que vienen de muy atrás en relación a nuestra propia evolución y a la evolución en general. Pero no es contradictorio porque es una utilización; se necesita todo para poder ser consciente, para poder ser una persona más imaginativa y creativa: se necesita el neocórtex, pero también se necesitan estas otras cosas para que funcione. Mira: para poder hacer un gran edificio se necesitan los ladrillos, el cemento, el acero; no es una contradicción que el diseño más grande y bonito esté basado en cosas que son muy simples como cemento, ladrillos o acero o lo que sea.

Punset: Pero ¿quién hace que alguien... ...qué parte del cerebro se activa cuando alguien puede ver cosas que el resto no puede? Quiero decir un innovador, ya sabes...

Damasio: Verás, como todo lo que es bueno en nuestra mente, nunca es una sola parte del cerebro, es el resultado de un sistema que trabaja unido. El ver cosas que la mayoría no ve, como es el caso de un gran pintor, poeta o científico, supone tener un sentido rápido, que proviene de una emoción, de que algo es especial. La señal que te dice que es especial es algo que viene en forma de emoción. Entonces se puede racionalizar, pensar: "creo que sé por qué esto es bueno"...

Punset: En el rizo de una innovación hay una emoción, ¿no?

Damasio: Es una emoción.

Punset: Eso es lo importante...

Damasio: Sí, muy importante. Y por cierto, las personas muy perspicaces, creativas y perspicaces -estoy pensando en alguien como Picasso, Einstein, o el matemático Poincaré-, eran muy conscientes de que la decisión de que algo era bueno venía de una emoción, y es por esto que Einstein siempre hablaba de la belleza de una ecuación.

Punset: Es cierto, eso es verdad.

Damasio: Poincaré pensaba que había una especie de filtro, un filtro emocional, que le decía lo que era bueno o malo.

Punset: Y dicen que el innovador, el matemático innovador, no es alguien que pierde el tiempo haciendo miles de combinaciones entre los factores, sino alguien que va directo a la emoción...

Damasio: Correcto.

Punset: Se limita a una emoción...

Damasio: Exacto. No es realmente... Tienes razón cuando dices que parece que sea contradictorio, pero no lo es. En realidad es como construir... Observa una emoción, y todos sus procesos y sus partes constituyentes: son necesarios. Y lo que estamos haciendo ahora mismo es dejar claro que son necesarios, ya que durante mucho tiempo decían: "Bueno, esto de la emoción, a quién le importa... el cuerpo es de los animales, nosotros tenemos esta magnífica racionalidad que proviene del lenguaje". Pero no proviene realmente del lenguaje, en realidad es al revés. Y eso no quiere decir que la razón no sea magnífica, que la creatividad no sea magnífica. Por supuesto que lo es. El lenguaje ha sido algo fantástico al permitir que se desarrollara toda esta creatividad. Pero entendamos que todo está basado en algo muy fundamental, que es el proceso vital de un organismo y el modo como está representado en el cerebro. Esta es la clave.